Diskussion:Krimsekt

@Felistoria

Die Information dass Krimsekt ukrainisch ist, stimmt trotzdem nicht, das war mein Anliegen. Es sind russische Ursprünge.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sovetskoye_Shampanskoye (nicht signierter Beitrag von 77.10.254.196 (Diskussion) 01:21, 15. Aug. 2014 (CEST))

"Sowjetischer Champagner" hat einen sowjetrussischen Ursprung und keinen einen "russischen" Ursprung. Griechen brachten den Weinanbau und die Weinherstellung in die Gegend der griechischen Siedlung Chersonesos (heute Kherson) auf die Krim, dieses auch in der krimtatarischer Zeit, da die moslemischen Krimtataren Weintrinker waren. Für den fachmännischen Ausbau der dortigen Weine zu Schaumwein nach Champagnerart wurde ein Franzose herangeholt, und unter dem zaristisch-russischen (nicht ukrainischen) Gründer der Massandra-Kellerei Golitsyn aus ältestem litauischem Adel wurde erstmals von nichtrussischen Kellermeistern Krimsekt nach Champagnerart hergestellt. Galitzin hatte im Auftrag des russischen Zaren Nikolaus II. diese Kellerei gegründet, um ausschließlich ihn mit Krimweinen und Krimsekt zu versorgen. Die Galitzins wurden von Stalin heftig verfolgt, dass heute wohl mehr lebende Galitzins in den U.S.A. als in Russland gibt. Dass die Ukraine zeitweilig von den Zaren in ihr Reich annektiert wurden ähnlich wie die Sowjets dem ihren, spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF14:A200:D493:D0E0:DB67:9A2A (Diskussion) 17:24, 4. Mai 2022 (CEST))

Artikelübernahme durch Bild

Der Artikel wurde fast wortgleich durch Bild.de übernommen: Die Wahrheit über den Krim-Sekt Alex42 (Diskussion) 12:41, 23. Dez. 2014 (CET)

Schwere Zeiten für den Krimsekt

Schwere Zeiten für den Krimsekt. (nicht signierter Beitrag von 2.242.167.149 (Diskussion) 20:28, 28. Dez. 2015 (CET))

Einleitung (hier: Übersetzungen ins Ukrainische und Russische)

Was ist der Beleg, dass "Krimsekt" im Ukrainischen und Russischen tatsächlich mit "Champagner" übersetzt werden sollen? Ich finde hier nichts, das dies bestätigen würde. Und alle von mir herangezogenen Online-Übersetzer übersetzen Krimsekt auch nicht mit (шампаньске bzw. Шампанское) "Champagner" sondern mit "Krim-Schaumwein" (Кримське ігристе вино bzw. Крымское игристое вино). Liegt hier möglicherweise ein Fehler des Autors vor, weil dieser den Unterschied zwischen Sekt und der geschützten Herkunftsbezeichnung "Champagner" nicht kennt? Für Aufklärung wäre ich dankbar. VG --Monte Pelmo (Diskussion) 18:49, 19. Mai 2024 (CEST)

Herkunft

Soweit bislang dargelegt wird "Anders als bei Champagner ist der Name Krimsekt nicht mit einer bestimmten Herkunftsregion verbunden. Die Trauben für Krimsekt dürfen auch außerhalb der Krim wachsen. Er wird nicht nur in Sudak und Sewastopol auf der Krim gekeltert, sondern auch in Odessa, Kiew, Charkiw und insbesondere in Bachmut. Dort werden jährlich rund 50 Millionen Flaschen produziert. Er kommt unter verschiedenen Markennamen in den Handel, u. a. Krimskoye, Krim, Zarskoje, Ukrainskoje oder Fürst Alexej. Markeninhaber für Krimskoye ist in Deutschland die Firma Simex, der Sekt stammt aus Moldawien von der Kellerei Cricova." stellt sich schon die Frage nach dem Beleg bzw. den Belegen. Diese fehlen! Dass Krimsekt (noch) keine geschützte Herkunftsbezeichnung ist, öffnet noch lange nicht die Türe für die Täuschung der Verbraucher. Denn jedenfalls für die westeuropäischen Märkte gilt grundsätzlich das Prinzip der Produktwahrheit und -klarheit. Wenn ein Produkt als von der Krim stammend beworben wird, muss es auch von der Krim stammen. Ich bin deshalb auf den Beleg und dessen Verifikation gespannt, dass die Trauben für Krimsekt auch außerhalb der Krim wachsen dürfen. Dass Sektgrundweine von der Krim bis 2014, und darüber hinaus bis zum Verbrauch der Lagerbestände, außerhalb der Krim zu Krimsekten versektet wurden, dürfte nicht zu beanstanden sein. Und dass die Sekte, soweit die Trauben bzw. Grundweine nun nicht mehr von der Krim stammen, auch nicht mehr als Krimsekt in den Verkehr gebracht werden, scheint der Autor der obigen Behauptung zu übersehen. Der rote Krimskoye im Foto oben, trägt auf seinem Etikett noch deutlich die Bezeichnung Krimsekt (über Krimskoye), während auf dem (Rücken-)Etikett des weißen Krimskoye unten sich keinerlei Hinweis auf die Krim mehr findet. Vielmehr wird dort deutlich darauf hingewiesen, dass es sich um einen Sekt aus Moldawien handelt. Dass in Bachmut jährlich 50 Mio. Flaschen abgefüllt worden sein sollen, auch auf diesen Nachweis bin ich gespannt. Denn 2016 waren es 25 Mio. gewesen und das vor dem Hintergrund, dass bereits seit 2014 keine Trauben und kein Grundwein mehr von der Krim nach Bachmut kamen. Ich werde den Abschnitt Herkunft in Kürze löschen, da ihm nicht nur jeder Beleg fehlt, sondern weil er auch inhaltlich falsch ist. Gelöscht wird dann auch das Foto zum weißen Krimskoye. Bei Krimskoye handelt es sich um ein geschütztes Warenzeichen (reg. Trademark). Der hierunter vermarktete Sekt nimmt schon seit Jahren nicht mehr in Anspruch, ein Krimsekt zu sein und steht deshalb mit dem Lemma in keinerlei Beziehung (mehr). --Monte Pelmo (Diskussion) 22:50, 19. Mai 2024 (CEST)

Das englische Kunstwort Krimskoye mag vielleicht geschützt sein (In Kontinentaleuropa gibts kein Trademark), aber was tut das zur Sache? Es suggeriert die Herkunft Krim, nicht mehr und nicht weniger. Daß der Sekt auch Schampanskoje genannt wird und auch aus anderen Regionen stammt, muß der Leser erfahren. Quellen sind ausreichend zu finden. Der Name Krimsekt bezieht sich allerdings lange nicht mehr allein auf die Halbinsel. Gekeltert wird schon seit Jahrzehnten vor allem in der Ostukraine, knapp 700 Kilometer nordöstlich gelegen. Der Krimsekt ist weltberühmt und der Exportschlager der Region Donezk. --Ralf Roletschek (Diskussion) 08:00, 20. Mai 2024 (CEST)

In der WP ist für Theoriefindungen und für Verschwörungstheorien kein Raum. Die WP ist auch kein Verbraucherschutzmagazin, wobei vorliegend auch gar nichts zu schützen wäre. Was konkret ist also der Beleg dafür, dass Krimskoye in der Aufmachung von 2024 (wem?) suggeriert, der Flascheninhalt stamme von der Krim, zumal die Etikettierung (wie ja schon das Foto zeigt) deutlich das Gegenteil ausweist? Der von Dir angeführte zehn Jahre alte Beleg befasst sich mit Deinen Annahmen gerade nicht und kann sich schon per se nicht mit den Verhältnissen des Jahres 2024 befassen.

Und was sollen aus dem von Dir nun vorgelegten Foto für Erkenntnisse gezogen werden?

Und Deinem Hinweis auf (angeblich) ausreichend zu findende Quellen entsprechend, sollte es Dir ja leicht fallen, diese nun zu belegen. Unbelegte oder gar widerlegte Behauptungen werde ich löschen.

Nachtrag zu Deiner Behauptung "Daß der Sekt auch Schampanskoje genannt wird und auch aus anderen Regionen stammt, muß der Leser erfahren." Nach Durchsicht des von Dir herangezogenen Belegs (Deutschlandfunk) findet sich dort die Darlegung: "Die erste in Artemiwsk hergestellte Marke hieß Sowjetskoje Schampanskoje – Sowjetischer Champagner. Die letzte Flasche mit diesem Aufdruck lief vor neun Jahren vom Band." Da stellt sich dann schon die Frage, welcher Zusammenhang hier mit dem Lemma "Krimsekt" gegeben sein soll, und warum der Leser des Artikels Krimsekt erfahren muss, dass 1950 im damaligen Artemiwsk und heutigen Bachmut ein Schaumwein der Marke Sowjetskoje Schampanskoje hergestellt und in den Verkehr gebracht wurde? Die Frage stellt sich umso mehr, als in diesem Beleg von 2014 darauf hingewiesen wird, dass die letzte Flasche mit dieser Bezeichnung bereits neun Jahre zuvor, also im Jahr 2005 vom Band lief. Das ist nun bald 20 Jahre her. Also selbst dann, wenn - was nicht - dieser Sowjetskoje Schampanskoje vor 2005 als angeblicher Krimsekt in den Verkehr gebracht worden wäre (die Etikettierung sagt allerdings etwas ganz anderes), hätte das im Jahr 2024 schlicht keine Relevanz mehr.

VG --Monte Pelmo (Diskussion) 09:06, 20. Mai 2024 (CEST)

Trivialitäten brauchen keinen Belerg. Referenzitis ist hier nicht angebracht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:41, 20. Mai 2024 (CEST)

Da haben wir wohl gerade aneinander vorbeigeschrieben. Auf meinen Nachtrag zu meiner Antwort oben verweise ich. Bei den ganz offensichtlichen Widersprüchen sind Belege unverzichtbar. --Monte Pelmo (Diskussion) 09:58, 20. Mai 2024 (CEST)

Und auch der zweite von Dir eingebrachte Beleg, Tagesspiegel Bilger vom 31.12.2019 bestätigt die Widersprüche im WP-Artikel Krimsekt, wenn ausgeführt wird: "Für den ukrainischen Markt könne man auch mit Trauben aus Odessa, Nikolajew und Cherson produzieren, sagt er. Auf dem Etikett kann trotzdem „Krim“ stehen, auch wenn die Trauben aus anderen Regionen kommen. [...] Aber was in die EU exportiert wird, muss Standards erfüllen: Ein Teil des Produktionsprozesses müsste auf der Krim stattfinden. Doch unterliegt der Verkauf von Produkten von der Krim ohnehin seit 2014 einem Einfuhrverbot in die EU."

Und auch dieser Beleg bestätigt, dass die Grundweine für Krimsekt von der Krim stamm(t)en und es deshalb in der EU absehbar keinen Krimsekt mehr geben werde. --Monte Pelmo (Diskussion) 11:25, 20. Mai 2024 (CEST)

Herkunft (hier: Baustein Belege fehlen)

"Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt. Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." (Wikipedia:Belege)

Auf die Abschnitte/Diskussionspunkte oben "Einleitung" und "Herkunft" verweise ich. Die inhaltliche Richtigkeit des seitherigen Artikels in diesen Punkten wird bestritten. Auch die im Zuge dieser Diskussion nun beigezogenen Belege "Deutschlandfunk, Kellermann vom 31.12.2014" und "Tagesspiegel, Bilger vom 31.12.2019" belegen nur, dass die Trauben und Grundweine für in Bachmut versekteten Krimsekt von der Krim stammen, und dass, mangels weiteren "Nachschubs" von der Krim, aufgrund der Besetzung der Krim durch Russland, mit einem Ende der Krimsektproduktion zu rechnen ist. Sie belegen also gerade nicht die (falsche) Behauptung im Artikel, die Trauben für Krimsekt dürften auch von außerhalb der Krim stammen. Sie belegen gerade das Gegenteil des bisherigen Artikelinhalts. --Monte Pelmo (Diskussion) 10:20, 20. Mai 2024 (CEST)

Herstellung (hier: Rebsorten)

Die hier unbelegt genannten Rebsorten stehen überwiegend im Widerspruch zu den im Artikel Weinbau in der Ukraine für Schaumweine ebenfalls unbelegt genannten Pinot Blanc, Aligoté, Riesling, Matrassa und Fetească. Das darf in einer Enzyklopädie nicht sein. Was ist der Beleg für die Angaben der Rebsorten? --Monte Pelmo (Diskussion) 19:08, 20. Mai 2024 (CEST)

Geschichte (hier: Erste Schaumweinerzeugung)

Soweit bislang ausgeführt wird "Der Schaumwein wurde erstmals 1799 in Sudak und Aluschta auf der Halbinsel Krim exklusiv für den russischen Zarenhof in Sankt Petersburg hergestellt." steht dies im Widerspruch zum Artikel Krimsekt. Denn dort wird behauptet "Lew Golizyn erzeugte nach dem Krimkrieg den ersten „Schaumwein“ auf seinem Gut Nowyj Swit (Neue Welt) bei Jalta." Der Krimkrieg dauerte von 1853–1856. Im vorliegenden Artikel wird also behauptet, der erste Schaumwein sei aber bereits 1799 erzeugt worden. Was also stimmt nun? 1799 oder nach 1853-1856? Und was stimmt bezüglich der Örtlichkeit? Nowyj Swit oder Sudak und Aluschta? Beide Punkte sind nicht belegt, lassen also keine Überprüfung anhand eines Belegs zu. --Monte Pelmo (Diskussion) 19:56, 22. Mai 2024 (CEST)