Diskussion:Reichsbürgerbewegung

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Archiv

2004 bis 2014 2015 bis 2016 2017: Teil 1, Teil 2 2018 2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

KRR-FAQ

Das war ein privater Blog, an dem du selber mitgeschrieben hast. Das ist so ziemlich das Gegenteil einer zuverlässigen Informationsquelle. An den allermeisten Stellen, die du wieder reinrevertiert hast, war dieser Blog auch nur ein Zweitbeleg, mithin verzichtbar. Was soll das also? Bitte mach deinen Edit selber rückgängig. --Φ (Diskussion) 15:02, 25. Nov. 2023 (CET)

Wer hat an dem Blog mitgeschrieben? Rezipierte Blogs sind nach WP:Q übrigens zulässig, und hier trifft dies zu, weil die KRR-FAQ durch ihre hinreichende Rezeption (vgl. Amadeu Antonio Stiftung, S. 50; Reinhard Neubauer in Dirk Wilking (Hg.), „Reichsbürger“. Ein Handbuch, 3. Aufl., S. 212 Anm. 17, S. 216 Anm. 30) als zitierwürdig und damit hinreichend zuverlässig gilt. Deine Löschaktion war daher weder angebracht noch konsentiert. --Benatrevqre ^…?! 16:55, 25. Nov. 2023 (CET)

Als der Blog noch online war, hab ich im Forum das eine oder andere Mal deinen Nick gelesen. Oder irre ich mich?

Die von dir genannten Werke rezipieren auch die Selbstaussagen der Reichsbürger. Nach deiner Logik wären die damit automatisch für uns zitierfähig. Das kann es ja wohl nicht sein.

Und selbst wenn eine Rezeption den Blog adeln würde, so gälte das doch nur für die Passagen, die sie rezipieren, nicht den kompletten Blog.

Ich hole dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 18:15, 25. Nov. 2023 (CET)

Da bringst du offenbar etwas durcheinander: Blog und Forum sind zwei Paar Stiefel, die nichts gemein haben. Die KRR-FAQ selbst war genaugenommen auch gar kein Blog, denn der eigentliche Blog war separat hiervon und ist im Artikel auch gar nicht referenziert oder verlinkt.

Es werden außerdem keine Selbstaussagen von Reichsbürgern rezipiert, weder hier noch dort, sondern in den oben verwiesenen Werken werden sie analysiert bzw. wissenschaftlich bewertet und eingeordnet. Daher ist nicht ersichtlich, was es an dieser reputablen Informationsquelle auszusetzen gibt. --Benatrevqre ^…?! 19:20, 25. Nov. 2023 (CET)

Selbstverständlich rezipieren die von dir genannten Quellen Selbstaussagen der Reichsbürger. Da gibt es z.B. einen Link auf Bewusst.TV oder eine Fußnote führt Holger Fröhners Jahrhundertlüge an. Die sind dadurch für Wikipediazwecke naturgemäß weiterhin unbenutzbar. Dasselbe gilt auch für deinen Blog. Wer sagt denn, dass das keiner wäre?

Dass die Seite unter Pseudonym erschien, spricht ebenfalls gegen die Benutzbarkeit. Das dulden wir sonst bei keiner in der Wikipedia benutzten Informationsquelle.

Wieso gehst du nicht darauf ein, dass die Belege mit KRR-FAQ fast alle Zweitbelege sind und somit verlustfrei wegfallen können? --Φ (Diskussion) 21:03, 25. Nov. 2023 (CET)

Auch wenn du es wiederholst, stimmt es nicht wirklich, denn es geht bei allem hier ja weder um Bewusst.TV noch um Holger Fröhner. Beide werden im Artikeltext auch mitnichten referiert.

Allein dass du immer noch meinst, die KRR-FAQ sei in ihrer Eigenschaft ein Blog gewesen, beweist doch, dass du sie freilich falsch einordnen möchtest. Wir haben zudem keine Regel, die eine Seite unter Pseudonym verbietet.

Es sind ganz bestimmt nicht alles Zweitbelege; ein Verlust entstünde trotzdem, wenn dieses Lemma nicht mehr auf die Existenz einer der ersten reputablen Informationsquellen über die Reichsbürger-Szene verweisen würde. Einen Konsens, sie wenigstens nicht mehr zu erwähnen, sehe ich daher weiterhin nicht. --Benatrevqre ^…?! 04:15, 26. Nov. 2023 (CET)

Es sind bis auf einen Zweitbelege.

Die Funktion eines Belegs ist zu belegen, nicht zu zeigen, wer die Informationen als erster hatte.

Ob BewusstTV im Artikel vorkommt ist für mein Argument egal. Es wird genau wie der Blog in reputabler Literatur referenziert. Wieso das eine dadurch in der Wikipedia zitierfähig sein soll, das andere nicht, verstehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 08:05, 26. Nov. 2023 (CET)

Also was die Funktion eines „Belegs“ ist, darüber gibt es unterschiedliche Ansichten: Sein Zweck ist zunächst einmal, eine reputable Informationsquelle für eine bestimmte Aussage zu sein, alles darüber hinaus ist informationeller Zusatz oder wissenschaftliche Bemerkungen und Hinweise auf ergänzende Angaben des Autors (etwa im Falle von Anmerkungen). Und dass du wiederholt behauptest, es handle sich um ein Blog, obwohl dem sachlich nicht so ist, beweist, dass du das wesentliche Charaktermerkmal der KRR-FAQ nicht richtig verstanden hast. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 26. Nov. 2023 (CET)

Dritte Meinungen

• Die Reichsbürgerbewegung hat keine durchgängige Ideologie, der alle folgen, sondern pflegt eine Reihe von rechtskonservativen und schrägen Narrativen, die teils sogar inkommensurabel sind. Was ich bisher an Büchern darüber in der Hand hatte, ist eher brauchbar als Nachweis der Ideologie ihrer Autoren als als reputable Quelle. Das Blog hatte den Vorzug, sich nicht um darum zu bemühen, mieiner vermeintlich gemeinsamen ideologischen Linie den Nachweis zu liefern, dass es sich tatsächlich um eine soziale Bewegung handelt. Deswegen halte ich das Blog sogar für zuverlässiger als die Publikationen über die Reichbürger auf Papier, mit denen ich mich befasst habe. --2001:9E8:2911:F700:3965:3670:933E:6020 18:55, 25. Nov. 2023 (CET) (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:2911:F700:3412:F08C:699A:AA38 (Diskussion) 20:12, 25. Nov. 2023 (CET))
• Gem. WP:Q m.E. unzulässig, zumal es hier mittlerweile ausreichend Fachliteratur (sowie Verfassungsschutzberichte und Gerichtsurteile) gibt. Schon das Memento („Frage: Ich habe gelesen...Antwort: Man ist fast geneigt...“) ist problematisch und widerspricht WP:WSIGA. Die Einzelnachweise 174 und 178 verlinken allerdings auf ein Abendblatt-Archiv, wenn ich es richtig sehe. --Gustav (Diskussion) 19:25, 25. Nov. 2023 (CET)
• Ich habe dazu eine klare Meinung, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. Ich kenne nun die Einzelheiten hier nicht genau, wenn ich es richtig verstehe wird krr-faq von Wissenschaftlern und Journalisten als Quelle herangezogen. Wenn dem so ist, ist auch in diesen speziellen Fällen krr-faq zitierbar, also Quelle+Rezeption. Das heißt aber wiederum nicht, dass krr-faq pauschal zitierbar ist. Das wiederum ist leider das Problem von WP:Belege, das Kind ist in den Brunnen gefallen mit der Frage: „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:56, 26. Nov. 2023 (CET)
• Blog oder nicht, mit Rezeption durch eine zuverlässige zitierfähige Sekundärquelle ist es zulässig, daraus zu zitieren, aber, wie es ja schon dargestellt wurde, ausschließlich die aufgegriffene(n) Passage(n). Das Blog, Forum oder eine Publikation, die allesamt aufgrund ihrer Marginalität, Irrelevanz, weltanschaulichen Extremität oder was auch immer nicht WP-tauglich sind, werden dadurch jedoch per se immer noch nicht WP-tauglich. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:37, 26. Nov. 2023 (CET)
• Gratwanderung. Auf Blogs sollte in der Belegarbeit generell verzichtet werden, weil deren Seriösität nicht einschätzbar ist. Daran ändert auch nichts, dass sie in entfernter Literatur zitiert werden. Besser wäre, nach seriösen und auch anerkannten reputablen Quellen zu suchen, die es in diesem Bereich auch gibt. --Opihuck 18:48, 28. Nov. 2023 (CET)
• Ich schließe mich Opihucks Meinung grundsätzlich an, würde aber dazu tendieren ein rezipiertes Blog als akzeptabel anzusehen, solange es keine weitere seriöse und anerkannte Quelle gibt. --Chz (Diskussion) 21:21, 7. Dez. 2023 (CET)

Grammatik in der Einleitung

Nachdem gestern am sehr späten Abend im Ersten Programm der ARD die Reportage über das Schattenreich – Die Umsturzpläne der Reichsbürger lief, wollte ich mal lesen, was der umseitige Wikipedia-Artikel dazu hergibt. In der Einleitung müsste nach meinem Sprachgefühl die Grammtik angepasst werden. „Gemeinsam ist ihnen, dass sie die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimer und souveräner Staat bestreiten sowie seine Repräsentanten und die gesamte deutsche Rechtsordnung fundamental ablehnen.“ Da die Bundesrepublik Deutschland in diesem Satz als Bezug im Dativ steht, muss der Anschluss im gleichen Fall erfolgen, wie etwa in dem Beispiel: „Mir als gutem Grammatikkenner wäre das nicht passiert.“ Folglich ist das maskuline Wort „Staat“ hier ebenfalls im Dativ zu sehen, so dass die darauf bezogenen Adjektive „legitim“ und „souverän“ als gemischter maskuliner Dativ zu deklinieren sind. Der Satz muss also lauten: „Gemeinsam ist ihnen, dass sie die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimen und souveränen Staat bestreiten sowie seine Repräsentanten und die gesamte deutsche Rechtsordnung fundamental ablehnen.“ Allerdings muss ich zugeben, dass mich mein Sprachgefühl auch manchmal trügt, da meine eigentliche Muttersprache Schwäbisch ist. Falls ich hier mit meinen Überlegungen falsch liegen sollte, dann bitte ich, mich wiederum zu korrigieren. --Stolp (Disk.) 07:28, 6. Dez. 2023 (CET)

Bundesrepublik steht hier nicht im Dativ , sondern im Genitiv (wessen Existenz wird bestritten?). Es müsste als heißen: „als legitimen … Staates“. Meines Erachtens ist der Nominativ ebenfalls richtig. Der von dir eingesetzte Akkusativ (Dativ wäre „als legitimem … Staat“) ist ganz bestimmt falsch. --Φ (Diskussion) 07:48, 6. Dez. 2023 (CET)

Die Grammatik war richtig, wie es vorher dastand, ich habe die nicht überzeugende Änderung daher zurückgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 12:38, 6. Dez. 2023 (CET)

Sofern die Apposition nach "als" keinen Artikel hat, kann hinter einem Bezugswort im Genitiv die Apposition (auch) im Nominativ stehen: https://www.contexta.de/kasuskongruenz/ https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Funktionen-von-als . --Pistazienfresser (Diskussion) 16:58, 6. Dez. 2023 (CET)

Da ich tagsüber im RL arbeite, kann ich hier leider nicht immer zeitnah antworten. Nun ist es nach meinem Sprachgefühl unsauber. Erläuterung: Genitiv ist nicht zutreffend, da mit „als“ die Hilfsfrage „Wessen?“ nicht mehr anwendbar ist. Wenn Benutzer Φ recht hätte, würde der Satz, wenn man mal die Adjektive weglässt, wie folgt lauten: „Gemeinsam ist ihnen, dass sie die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als Staates bestreiten sowie seine Repräsentanten und die gesamte deutsche Rechtsordnung fundamental ablehnen.“ Das wäre falsch und wird offenbar bei der Rheinischen Post in einem ähnlich gelagerten Fall in meinem Sinne formuliert. Die RP schreibt --> hier: „Allen voran die Sozialistische Reichspartei, die zwar nicht die Existenz der Bundesrepublik als Rechtsstaat infrage stellte, den neuen Staat allerdings ablehnte.“ Sie schreiben also nicht: „Allen voran die Sozialistische Reichspartei, die zwar nicht die Existenz der Bundesrepublik als Rechtsstaates...“, sie verwenden also hier auch definitiv keinen Genitiv! Nominativ ist natürlich auch falsch, sowohl Bundesrepublik Deutschland als auch Staat sind in dem in Frage stehenden Satz im Dativ. Das Wort Staat erfordert im Dativ gemäß den Regeln der Deutschen Deklination eine Gemischte Deklination. Wie also lauten dann die Adjektive in dieser geforderten Deklination? --Stolp (Disk.) 17:04, 6. Dez. 2023 (CET)

Antworten finden sich z. B. hier für legitim und hier für souverän. --Stolp (Disk.) 17:13, 6. Dez. 2023 (CET)

Die Deklination im Deutschen richtet sich danach, ob Artikel und Adjektive vorhanden sind. Die kannst du nicht einfach weglassen, das verfälscht.

Mit Artikel und Adjektiv hieße es „die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als eines legitimen Staates bestreiten“. Klar Genitiv.

In deinem Beispiel aus der Rheinischen Post ist Rechtsstaat Nominativ. Und der steht jetzt auch wieder richtig im Artikel.

Hab einen schönen Feierabend --Φ (Diskussion) 17:20, 6. Dez. 2023 (CET)

Hallo Φ, dann hat mir mein Sprachgefühl wohl einen Streich gespielt. Auf meiner Benutzerseite stufe ich meine Deutschkenntnisse als Schwabe auch lediglich auf annähernd muttersprachlichem Niveau ein. Das mag offenbar sinnvoll und zutreffend sein :-) Ebenfalls einen schönen Abend. --Stolp (Disk.) 18:43, 6. Dez. 2023 (CET)

Wieso schreibt Ihr nicht schlicht:

• „Gemeinsam ist ihnen, dass sie bestreiten, dass die Bundesrepublik Deutschland ein legitimer und souveräner Staat ist / (neutraler:) sei und dass sie seine Repräsentanten und die gesamte deutsche Rechtsordnung fundamental ablehnen.“

Wozu braucht es diese hochgestochene „Existenz“ und dann diese als-Konstruktion? Da fühlt man sich als Leser doch schon halb in so einer philosophisch-kunstsprachlichen Diskussion wie über An-sich und Für-sich.

Einwurf von einem, der hier als Anstoßnehmender koexistiert. --Silvicola ^Disk 18:14, 6. Dez. 2023 (CET)

Weil das nicht genau im Sinne der Quelle wäre. Die Reichsbürger bestreiten die Existenz als Staat, also die staatliche Existenz überhaupt, und nicht bloß die Eigenschaft der Bundesrepublik, „ein legitimer und souveräner Staat“ zu sein. Deswegen ist der Satz so angemessen und völlig korrekt. --Benatrevqre ^…?! 03:55, 7. Dez. 2023 (CET)

Dann eben entsprechend: „dass die Bundesrepublik Deutschland ein Staat ist, dass sie legitim und dass sie souverän ist“. Wie steht es denn wörtlich in der Quelle, auf die Du Dich berufst, und welche ist das? Offensichtlich nicht die extern verlinkte nach Fußnote zwei und auch nicht der darin wieder verlinkte AAS-Text mit den vielen „Ideolog/innen“, denn dieser erscheint mir nicht einmal zitierwürdig: Wenn Ideolog/innen Ideolog/innen Ideolog/innen nennen … --Silvicola ^Disk 07:20, 7. Dez. 2023 (CET)

Das wäre m.E. eine Verkomplizierung der Aussage durch unnötig gedoppelte „dass“-Teilsätze. Es besteht nach WP:KORR doch kein Grund, einen korrekt formulierten Satz zu ändern, warum also sollte das hier getan werden? Insbesondere ist die Formulierung überhaupt hinreichend, mithin wörtlich belegbar, etwa durch einen Beschluss des Verwaltungsgerichts München v. 02.06.2020 und auch durch einen RND-Beitrag v. 23.03.2022 u. a. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 7. Dez. 2023 (CET)

Na, wenn Du den Lesern so ein Nominalsatzgewölle zumuten willst. Der erste Leitsatz des Urteils lautet gleich:

„1. Der streitgegenständliche Erlass einer Durchsuchungs- und Beschlagnahmeanordnung wegen des dringenden Verdachts der Zugehörigkeit zur sogenannten Reichsbürgerbewegung bzw. seiner Unterstützung von deren Gedankengut gegenüber dem Polizeibeamten ist rechtmäßig. (redaktioneller Leitsatz)“

Schon allein diese Formulierung ist etwas missverständlich formuliert, das „gegenüber dem Polizeibeamten“ stünde besser hinter „Beschlagnahmeanordnung“.

Aber wie auch immer. Wenn diese Formulierung „Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimer und souveräner Staat“ stehenbleiben soll mit der Begründung, dass sie ein Zitat ist, dann sollte sie auch durch Anführungszeichen als Zitat ausgewiesen werden und mit Verweis auf die Quelle, aus der sie tatsächlich gezogen wurde. Indem Du hier eine wieder neue Quelle angibst, schließe ich, dass sie jedenfalls auch nicht in den mir nicht vorliegenden Quellen nach Fußnote 1 vorkommt.

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gerade im Einleitungsteil eines Artikels bei selbstredend inhaltlicher Korrektheit möglichst verständlich formuliert werden darf. Zitate und Belege können dann in den übrigen Artikelteilen folgen. Jeder von uns hat doch schon vorliegende Texte oder Textteile umformuliert, um Urheberrechtsverletzungen zu vermeiden. Wieso dann nicht auch hier mit zusätzlich Gewinn an Klarheit und Einfachheit?

Ich bestreite jedenfalls die Existenz einer Notwendigkeit der derzeitigen Formulierung als unumgänglicher. --Silvicola ^Disk 12:03, 7. Dez. 2023 (CET)

Ich finde die derzeitige Formulierung klar und kann keinen zwingenden Grund erkennen, sie zu ändern.

Mag ja sein, dass sie nicht jedermanns Geschmack trifft, aber das ist kein zureichendes Argument. Jeder darf in den Artikel, die er selber schreibt, nach eigenem Gusto formulieren. Es ist aber kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere, ebenfalls zulässige Ausdrucksweise zu ändern. MfG --Φ (Diskussion) 12:07, 7. Dez. 2023 (CET)

Zumal die aktuelle klar verständliche Formulierung gar nicht als Zitat ausgewiesen ist und nicht ausgewiesen werden braucht. --Benatrevqre ^…?! 13:52, 7. Dez. 2023 (CET)

Revert Geburtsurkunden

@Phi ich kann solchen Pauschalreverts ohne jegliche inhaltliche Begründung selten etwas abgewinnen. Im Text werden einerseits bereits viele journalistische Belege angegeben, andererseits scheinen mir durch die Art der Quelle begründete Zweifel am Inhalt der Quelle hier nicht plausibel. Im Gegenteil scheint der Artikel solide recherchiert zu sein. Wenn du Zweifel an den dort getätigten Aussagen hast, wäre es sinnvoll, sie hier vorzubringen. --Polibil (Diskussion) 14:06, 18. Dez. 2023 (CET)

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind journalistische Quellen erlaubt, wenn wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß vorhanden sind. Das ist hier nicht der Fall. Das etablierte Wissen zu den Reichsbürger*innen stellt man doch nicht dar, indem man das Neue Deutschland auswertet. Da mag der Inhalt stimmen, aber er ist eben nicht etabliert.

Benutzer:Benatrevqre, wie siehst du das? Grüße --Φ (Diskussion) 14:10, 18. Dez. 2023 (CET)

Ja, ich gehe mit dem Revert okay, denn auch ich fände für eine solche Aussage eine Quelle aus der Sekundärliteratur, also keine einfache journalistische Quelle, für angebracht und nötig. Denn es wird ja tatsächlich keine rechtliche Geburtsurkunde ausgestellt, sondern ein Fantasiedokument ohne rechtlichen Belang. Und dass die „Reichsbürger und Selbstverwalter“ Fantasiedokumente auf jegliche Art und Weise und in jeglicher Couleur ausstellen und vermarkten, diese Information findet sich ja bereits an anderer Stelle im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 14:48, 18. Dez. 2023 (CET)

Wieder einmal bin ich verwundert ob des WP-Umgangs mit Belegen und dem eigenwilligen Umgang mit „Sekundärliteratur“. Die revertierte Aussage scheint niemand zu bezweifeln, auch die Glaubwürdigkeit des Belegs wird nicht in Frage gestellt. Stattdessen verweist ihr auf Sekundärliteratur: Worin genau soll deren Mehrwert in diesem konkreten Fall bestehen? Es wird keine wissenschaftliche Literatur geben, die diesbezüglich eigene Recherchen anstellt, so wie sich nunmal auch die wissenschaftliche Literatur in der Rechtsextremismusforschung v.a. auf journalistische (und teilw. aktivistische) Recherchen stützen muss. Nun gut, dann bleibt's halt draußen. --Polibil (Diskussion) 16:27, 18. Dez. 2023 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Das heißt, wir haben eine Auswahl zu treffen: Nicht alles, was zutreffend und belegbar ist, gehört in den Artikel. Weil das etablierte Wissen frei nach Marx immer das Wissen der Etablierten ist, erscheint mir das Neue Deutschland wenig geeignet, zu belegen, dass eine Angabe zu diesem etablierten Wissen gehört. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 17:01, 18. Dez. 2023 (CET))

Marx ist Primärquelle und somit hier nicht heranziehbar... --Polibil (Diskussion) 17:50, 18. Dez. 2023 (CET)

Anspielung ≠ Beleg. --Φ (Diskussion) 18:04, 18. Dez. 2023 (CET)

Königreich Deutschland

Momentan leitet Königreich Deutschland auf einen Abschnitt von hier weiter, was mich zunächst etwas überrascht hat, weil ich gedanklich an das Regnum Teutonicum (vor allem auch wg. der Assoziation mit König der Deutschen) gedacht habe.

Wäre es da sinnvoll, wenigstens einen Weiterleitungshinweis zu platzieren? Ich weiß nur nicht, wie üblich es ist, einen Hinweis mitten im Artikel zu haben, da die Vorlagen ja eigentlich zu Beginn des Artikels gesetzt werden sollen. --Bildungskind (Diskussion) 02:56, 15. Jan. 2024 (CET)

Welche Fachliteratur benennt das Regnum Teutonicum entsprechend als "Königreich Deutschland"? --Benatrevqre ^…?! 12:49, 15. Jan. 2024 (CET)

Die Bezeichnung ist in der Fachliteratur nicht gebräuchlich; in der deutschsprachigen ist wohl am ehesten, wenn man den Term überhaupt übersetzt, vom deutschen Reich die Rede. Zumindest sagen das die alten Lexika, die ich bei mir zuhause noch habe.

Ich wollte aber nicht behaupten, dass es ein alternativer oder gar gebräuchlicher Begriff sei, sondern bemerken, dass ein Laie (z.B. ich ähem) irrtümlich Königreich Deutschland in die Suche eingeben könnte, um auf Regnum Teutonicum zu kommen. Zum einen, da bei solchen Bezeichnungen wie römisch-deutscher König und der Grundbedeutung des Wortes regnum (Reich eines rex, Königs) schon latent das Wort Königreich steckt, und zum anderen, da die anderen Teile des Reiches ja Königreich Italien (bzw. hier wird man auf Reichsitalien weitergeleitet) und Königreich Burgund heißen. Daraus ist meine Frage motiviert, ob eine kleine Navigationshilfe sinnvoll wäre (ohne Begriffsetablierung zu betreiben, versteht sich); ich bin persönlich erst über Umwege auf den Artikel gekommen, den ich lesen wollte. Aber ich bin natürlich nicht repräsentativ für den DAU ;) --Bildungskind (Diskussion) 13:43, 15. Jan. 2024 (CET)

((Deutsche Reichsbahn (1945–1993)/Deutsche Reichsbahn der DDR))

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-02-04 14:38:08

[[Deutsche Reichsbahn (1945–1993)|Deutsche Reichsbahn der DDR]] vs. [[Deutsche Reichsbahn (1945–1993)|Deutsche Reichsbahn]] der [[DDR]], sprich Deutsche Reichsbahn der DDR vs. Deutsche Reichsbahn der DDR

Diese Verlinkung ist suboptimal. Weder ist, wie hier fälschlich behauptet wurde, „Deutsche Reichsbahn der DDR“ der amtliche Name des Unternehmens, noch drückt der Pipelink aus, dass die Staatsbahn der DDR gemeint ist und keine andere – das wird doch für jeden, der lesen kann, bereits hinreichend durch das Genitivattribut ausgedrückt, dazu muss es nicht in den Link genommen werden. Ich bin daher weiterhin für einen Klartextlink. Benutzer:Verweisung, stimmst du mir da zu? Grüße --Φ (Diskussion) 13:52, 1. Feb. 2024 (CET)

Es gibt keinen Konsens für eine Veränderung der korrekten Verlinkung. Wie in der ZuQ schon begründet, folgt aus dem Link auch nicht, dass sie der amtliche Name sein müsste, jedoch hilft sie dem Leser bei der besseren Einordnung der Reichsbahn als DDR-Staatsbahn. Dir schwebt eine reine Geschmacksänderung vor, die keine ersichtliche Verbesserung mit sich bringt. Sowas ist nach WP:KORR nicht erwünscht. -Benatrevqre ^…?! 23:33, 1. Feb. 2024 (CET)

Kurz und knapp: Es gibt keine "Deutsche Reichsbahn der DDR". Es gab eine "Deutsche Reichsbahn" - oder es gab sie nicht. So einfach ist die Sach- und auch die Rechtslage.--Rote4132 (Diskussion) 01:35, 2. Feb. 2024 (CET)

Das ist ja nicht das Thema. --Benatrevqre ^…?! 01:37, 2. Feb. 2024 (CET)

Was denn sonst?--Rote4132 (Diskussion) 01:40, 2. Feb. 2024 (CET)

Genau das frage ich mich hier. Denn dieser Punkt scheint inhaltlich nicht strittig.

Rechtslage war, dass die Deutsche Reichsbahn der DDR gehörte; deshalb wird diese Tatsache durch die bisher korrekte Verlinkung weiter dargestellt. Unstreitig war es die DDR-Staatsbahn. --Benatrevqre ^…?! 01:42, 2. Feb. 2024 (CET)

Wir sollten es belassen: Ebel dichtete sein persönliches Schicksal irgendwelchen "fremden Mächten" an und erfand deshalb die Wahrheit neu. Er war halt nur der erste in diesem Sachverhalt, mittlerweile sind es dutzende und einige verdienen an diesem Geschäftsmodell nicht schlecht, eben, die Wahrheit neu zu erfinden. --Rote4132 (Diskussion) 01:50, 2. Feb. 2024 (CET)

Es ist keine Geschmacksveränderung, sondern eine Irreführung des Lesers. Dass sie ihm bei irgendwas helfen würde, ist an den Hasren herbeigezogen. Wir verlinken Bezeichnungen, nicht irgendwelche Erklärungen. Die stehen im Text, nicht im Link. --Φ (Diskussion) 09:18, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe hier nirgends auch nur den Ansatz einer Irreführung, schließlich wurde nichts weggelassen und nichts ergänzt. Deshalb finde ich deine Aussage unsubstantiiert. Einen Grund für diese geschmackliche Veränderung sehe ich ebenso nicht, denn es wird mit dieser „Link-Range“-Änderung inhaltlich nichts geändert. --Benatrevqre ^…?! 11:18, 2. Feb. 2024 (CET)

Schön, dass du den Unsinn nicht wiederholst, das wäre eine Verständnishilfe. Jetzt musst du nur noch erklären, wieso hier nicht nur die Bezeichnung verlinkt werden soll, sondern zusätzlich ein Satzteil. --Φ (Diskussion) 11:28, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich habe hier keinen Unsinn erzählt, da ich nichts ändern möchte, muss ich dir nichts weiter begründen als ich ohnehin schon tat. --Benatrevqre ^…?! 13:43, 2. Feb. 2024 (CET)

Du hast hier mehrmals falsche Dinge behauptet. Eine nachvollziehbare Begründung für die Verlinkung des Genitivattributs hast du nicht. Nur ein schlichtes Willichnich. Dann ist es eben so. --Φ (Diskussion) 13:58, 2. Feb. 2024 (CET)

Auch das ist unwahr, ich habe hier keine "falschen Dinge behauptet", insbesondere nicht "mehrmals". --Benatrevqre ^…?! 08:47, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich kann den Argumenten von Phi und Rote4132 nur zustimmen. Der Artikel über die Reichsbürgerbewegung wird hoffentlich nicht der letzte mit dem falschen Namen der DR bleiben. --Verweisung (Diskussion) 14:35, 2. Feb. 2024 (CET)

Rote4132 schloss ich mich an, denn inhaltlich gibt's ja keinen Streitpunkt: die DR der DDR war die Staatsbahn. Entgegen deiner Falschbehauptung war die DDR tatsächlich die Eigentümerin der auf dem Gebiet der DDR sowie Ost- und West-Berlins verkehrenden DR; deshalb braucht es keine Linkänderung, die wird von ihm auch nicht forciert. --Benatrevqre ^…?! 08:45, 3. Feb. 2024 (CET)

Lieber Benatrevqre, du hast hier hier behauptet, „Deutsche Reichsbahn der DDR“ wäre der amtliche Name des Unternehmens. Das stimmte natürlich nicht. Hier hast du dann behauptet, die Verlinkung des Gentivattributs würde dem Leser klar machen, „dass mit der DR die Staatsbahn der DDR gemeint ist und keine andere“. Das stimmte ebenfalls nicht, das wird hinreichend durch das Genitivattribut selber klar, denn unsere Leser lesen nicht nur die Verlinkungen. Das sind zwei Fälle von Falschbehauptungen.

Durch den Verlauf der Diskussion besteht nunmehr Konsens minus eins, dass die Verlinkung des Genitivattributs, für die du keine Argumente mehr anführst, nicht zielführend ist. Ich nehme sie deshalb wieder raus. Ein schönes Wochenende weiterhin wünscht --Φ (Diskussion) 20:28, 3. Feb. 2024 (CET)

Du hast mich offenbar falsch verstanden. Der amtliche Name war DR, das schrieb ich oben bereits. Trotzdem war und ist diese Bezeichnung korrekt. Daran hat sich nichts geändert. Deine zweite Annahme ist eine bloße Sichtweise. Deine private Sichtweise, die man nicht teilen muss, in keinem dieser Fälle lag also eine Falschbehauptung vor. Es besteht kein Konsens, auch keiner minus 1, den Linktext zu ändern, mfG --Benatrevqre ^…?! 21:39, 3. Feb. 2024 (CET)

Du bist der einzige, der für diesen Pipelink ist. Argumente nennst du keine, jedenfalls keine nachvollziehbaren. Mehrere Benutzer sind gegen diese sinnlose Verlinkung. Aber vielleicht willst du ja dritte Meinungen einholen? --Φ (Diskussion) 21:42, 3. Feb. 2024 (CET)

Eine dritte Meinung hatte sich von sich aus bereits gemeldet, Kollege Rote4132 schrieb, „wir sollten es belassen“, was sich auf die bestehende Verlinkung vor deiner EW-Handlung bezog. Argumente liefere ich sehr wohl, du ignorierst sie aber geflissentlich. Warum du ganz persönlich mal wieder mit deinem Kopf ohne Konsens deine Geschmacksvorliebe durchdrücken willst, ist weder nachvollziehbar noch inhaltlich begründbar. --Benatrevqre ^…?! 21:51, 3. Feb. 2024 (CET)

Er hat inhaltlich argumentiert, nicht zur Verlinkung. --Φ (Diskussion) 21:53, 3. Feb. 2024 (CET)

Er hat sich mit der bestehenden Verlinkung zufrieden gegeben, das genügt bereits. Eine Rechtfertigung für deinen persönlich motivierten Editwar bestand jedenfalls zu keinem Zeitpunkt. --Benatrevqre ^…?! 21:56, 3. Feb. 2024 (CET)

Dann ist seine Position neutral. Für die Unsinnsverlinkung bist allein du. --Φ (Diskussion) 21:57, 3. Feb. 2024 (CET)

Du hast damit immer noch keine Grundlage, den EW zu starten. Eine „Unsinnsverlinkung“ lag so oder so nicht vor. Du hast sowohl gegen WP:WAR als auch gegen WP:KORR verstoßen. --Benatrevqre ^…?! 22:00, 3. Feb. 2024 (CET)

Natürlich ist die Verlinkung unsinnig, und du kannst ja auch einen Grund angeben, warum das so sinnvoll sein soll. Dass es der offizielle Name wäre oder zum besseren Verrständnis dienen würde, wie du behauptet hast, was ja beides kappes. --Φ (Diskussion) 22:03, 3. Feb. 2024 (CET)

Weder kappes noch Unsinn. Dass eine Verlinkung unbedingt und zwingend nur die amtliche Bezeichnung beinhalten dürfte, ist deine persönliche Sichtweise, die keine Verbesserung beinhaltet.--Benatrevqre ^…?! 22:06, 3. Feb. 2024 (CET)

"Deutsche Reichsbahn der DDR" ist keinesfalls korrekt, weder amtlich noch sonstwie. Die amtliche Bezeichnung der Staatsbahn der DDR war ausschließlich "Deutsche Reichsbahn". Der Zusatz "der DDR" (oder auch "DDR-Reichsbahn") wurde zwar gerne mal umgangssprachlich von manchen westlichen Medien verwendet, aber fachlich korrekt war er nie. Vielleicht fragst Du, Benatrevqre, mal im Portal:Bahn nach, dort werden Dir das genug fachlich versierte Benutzer bestätigen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 22:09, 3. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht liest du die Diskussion von vorne erstmal durch Wdd, dann würdest du erkennen, dass es hier nicht darum geht, wie die Bahn offiziell hieß, sondern was die Verlinkung dem Leser mitzuteilen bezweckt und weshalb die Verlinkung mit der Zuschreibung zur DDR inhaltlich korrekt ist.--Benatrevqre ^…?! 22:12, 3. Feb. 2024 (CET)

Das habe ich getan. Nur kapierst Du trotz der Diskussionsmeter immer noch nicht, dass die Wortwahl der Verlinkung schlicht sachlich falsch ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 22:15, 3. Feb. 2024 (CET)

P.S. Und das ist unabhängig davon, ob "der DDR" im Link drin ist oder nicht. --Wdd. (A) 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 22:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Was nicht stimmt, sie ist nicht falsch. Dass sie das wäre, kannst es nicht begründen. Selbst in amtlichem Veröffentlichungen des Bundestags findet sich zahlreich die Formulierung „DR der DDR“. Allein dies beweist schon, dass deine Behauptung, die Wortwahl wäre falsch, nur irrig und unbegründet sein kann. --Benatrevqre ^…?! 22:17, 3. Feb. 2024 (CET)

Bitte kein »der DDR«, auch nicht ohne Einbeziehung in die Linktrefferfläche. Das Thema hatten wir schon mehrfach und letzten Endes wurde die Deutsche Reichsbahn 1920 gebildet und 1993 aufgelöst. Der Bruch 1945 ist schon ein Kompromiss, denn es gab nach dem Kriegsende keine irgendwie geartete Neugründung.

Auch amtliche Veröffentlichungen des Deutschen Bundestages sind hier nicht relevant. Das war einfach die falsche Feldpostnummer. Nachdem diese Einrichtung 1990 doch wichtig wurde, gab es keine Versuche mehr, so etwas anzuhängen. Als einer, der bei diesem Unternehmen sein Handwerk gelernt und auch bis zum Schluss gearbeitet hat, wehre ich mich gegen das Wiederausgraben solcher Anhängsel.

Es sei denn, wir hängen der Deutschen Bundesbahn ein «der BRD« an. Wenn, dann gleiches Recht für alle. –Falk2 (Diskussion) 00:19, 4. Feb. 2024 (CET)

Der Name lautete schlicht Deutsche Reichsbahn, ein der DDR als Anhängsel gan es nie. Für das Lemma ist da ein Zeitraum in der Klammer, wenn mensch darauf hinweisen möchte, dass sie zum angegebenen Zeitraum der DDR gehörte, dann gehört dieser Hinweis nicht in die Klammer mit dem Namen, sondern klar getrennt, mit dem der als Abstandshalter gegen WP:BLAU dazuwischen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:27, 3. Feb. 2024 (CET)

So ist es. ein Anhängsel "der DDR" gab es nie. --Ralf Roletschek (Diskussion) 07:38, 4. Feb. 2024 (CET)

Im übrigen passt es auch nicht zum Zeitraum, von 1945 bis 1949 und in den letzten gut drei Jahren gibt es keinen DDR-Bezug. Also fehlerhafte Lemmabeschriftung.--Tohma (Diskussion) 09:48, 4. Feb. 2024 (CET)

Natürlich passt es zum Zeitraum, denn es geht um die DR in den 1980er Jahren, nicht um die Jahre 1945–1949. Ob man die Zugehörigkeitseigenschaft "der DDR" nun davor oder dahintersetzen mag, ist eine stilistische bzw. geschmackliche Frage. --Benatrevqre ^…?! 10:32, 4. Feb. 2024 (CET)

Im verlinkten Artikel geht es um 1945 bis 1993, also ist die Beschriftung falsch (mal abgesehen davon, dass es den Namen auch von 1949 bis 1990 nicht gab.)--Tohma (Diskussion) 10:38, 4. Feb. 2024 (CET)

Es geht nicht um den Namen, wie oft denn noch?!

Ob man die Zugehörigkeitseigenschaft "der DDR" nun davor- (vor den Link auf die DR) oder dahintersetzen mag, oder es in den Linktext einbaut und somit deskriptiv auf das Bezeichnerobjekt einwirkt, ist eine stilistische bzw. geschmackliche Frage. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 4. Feb. 2024 (CET)

Es geht um den Namen, was denn sonst? Konsequenterweise muß dann überall hinter "Deutsche Bundesbahn" auch ein "der BRD" gehängt werden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:43, 4. Feb. 2024 (CET)

Es geht um zwei Sachen, die Du illegitimerweise vermischst:

• Das gemeinsame Verlinken von Namen und Verortung, das den inhaltlich falschen Eindruck erzeugt, das wäre der Name gewesen, und
• ggf. eine Erklärung zur Reichsbahn, dass die in der Zeit zwischen 49 und 90 im Besitz der DDR war, auch der Teil in West-Berlin mit S-Bahn etc.

Ersteres versuchst Du hier mit Gewalt gegen die Fakten durchzusetzen, zweiteres kann diskutiert werden, muss aber auch diskutiert werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:46, 4. Feb. 2024 (CET)

Von mir jedenfalls wird nichts mit Gewalt durchgedrückt, insbesondere nichts gegen die Fakten (siehe oben), denn das Durchdrücken gegen die bestehende Verlinkung tat Phi, weshalb es dafür auch eine begründete VM gab. Diskutiert werden kann über alles, drum sollte man das tun, bevor man einen EW beginnt. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 4. Feb. 2024 (CET)

Du wolltest (und willst augenscheinlich noch immer) den irrigen Eindruck erwecken, der Name sei Deutsche Reichsbahn der DDR gewesen, indem Du diese vier Wirt unbedingt gemeinsam verlinken möchtest. Das ist eindeutig falsch, das ist nicht der Name.

Ob und wie die DDR tatsächlich genannt werden sollte ist ein vollkommen anderes Diskussionsfeld, darum ging es bie der Verlinkung nie, [⋯] wegen WP:WQ entfernt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:18, 4. Feb. 2024 (CET)

Nein. Siehe auch seths Hinweise, [⋯] wegen WP:WQ entfernt --Benatrevqre ^…?! 11:20, 4. Feb. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:DS entfernt

Gudn Tach!

Ich glaube es gab ein Missverständnis durch die Revert-Begründung [1], die erst in [2] korrigiert/konkretisiert wurde.

Wenn ich Benatrevqre richtig verstehe, geht es -- anders als der erste Revert suggerierte -- nicht darum, "Deutschen Reichsbahn der DDR" als feststehenden Begriff oder gar amtliche Bezeichnung zu etablieren (wogegen einige hier argumentierten), sondern nur darum, den Lesenden den DDR-Bezug klarzumachen, ohne dass diese erst auf den Link klicken müssen. Benatrevqre hätte auch "in der DDR" oder etwas Vergleichbares schreiben können. Dann wäre dieser Punkt vielleicht klarer geworden.

Die ursprüngliche Diskussion (bei der es nur darum ging, wie die Verlinkung gesetzt werden sollte) hatte sich daher etwas verschoben.

Ich gehe davon aus, dass ihr eine Lösung finden werdet, die allen Ansprüchen genügen wird, nur wollte ich auf das Missverständnis hinweisen, das meiner Ansicht nach eigentlich gar nicht der Kernpunkt war/ist.

Nun möchte ich aber nicht weiter stören. -- seth (Diskussion) 11:13, 4. Feb. 2024 (CET)

Absolut richtig erkannt, seth, off-topic entfernt.--5glogger^Disk 17:15, 4. Feb. 2024 (CET) --Benatrevqre ^…?! 11:18, 4. Feb. 2024 (CET)

Quelle 220

Die Quelle 220 ist nicht mehr aufrufbar. Wie wird hier verfahren? Sollte man hier den entsprechenden Internetarchivelink einfügen?
--Thermitverbrennung (Diskussion) 18:47, 9. Mär. 2024 (CET)

Begriff - Bewertungsbaustein

Der Bewertungsbaustein "Belege fehlen" im Abschnitt "Begriff" steht da schon seit vielen Jahren. Ich finde, die Aussagen in diesem Abschnitt sind gut mit ENW's ausgestattet (eigentlich jeder Satz). Bewertungsbausteine sollen die Diskussion anregen, zu Verbesserungen führen und dann zeitnah wieder entfernt werden. Letzteres wird leider oft vergessen. Ich denke, der kann weg und würde ihn demnächst löschen. --Bikerhiker75 (Diskussion) 07:41, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin jetzt einfach mal mutig gewesen und habe den Baustein entfernt. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 08:44, 3. Jun. 2024 (CEST)

Category : Monarchism in Germany

Ich denke, die Kategorie: Monarchismus in Deutschland sollte in diesen Wikipedia-Artikel aufgenommen werden. Mein Grund dafür ist, dass die Wikipedia-Seite selbst behauptet, dass die Bewegung monarchistische Elemente enthält. Ich wollte auch sehen, ob jemand andere Ideen für geeignete Kategorien hat, die in diesen Wikipedia-Artikel aufgenommen werden könnten.

@SlartibErtfass der bertige Ich habe Sie angepingt, um sicherzustellen, dass Sie Ihre Gedanken zu diesem Thema mitteilen. --Zyxrq (Diskussion) 01:54, 3. Jun. 2024 (CEST)

Benutzer:Stechlin, nachdem Du per AGF entsperrt hast: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Mai#Benutzer:Zyxrq_(erl.), nehme ich an, Du willst diese Diskussion hier übernehmen. Zyxrq, nein, natürlich hat das nichts mit Monarchismus zu tun. Es gibt keine selbsternannten Monarchen, das sind ganz normale Rechtsextreme. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:46, 3. Jun. 2024 (CEST)